В программе «Без кордонів» приняла участие российская писательница, телеведущая – Татьяна Толстая. Беседовал М. Вересень
Я знаю, что Вы проводили мастер-класс под названием «Профессиональный читатель». А как стать профессиональным читателем?
Вообще-то говоря, нужно учить читать. Не знаю кого, когда, в какой аудитории, в какие моменты, но нужно. Учить всех тех, кто так или иначе будут иметь дело с литературой – будь то журналист или филолог. Филологи, вообще-то говоря, умеют читать, их этому учат. Например, нужно прочесть все слова, которые написал автор. Выясняется, что человек читая, пропускает часть слов - это мы видим по активности в социальных сетях, где мгновенно – ты делаешь какое-то заявление, и начинается страшный лай, а уже через 3 минуты пришел народ, который, ничего не поняв, не разобравшись, обвиняет тебя в том, чего ты никогда не произносил. Они вчитывают в какие-то смыслы, которые мечутся в их голове. Они приписывают их тебе, они возмущены и начинают на тебя наезжать.
Читать нужно. Прежде всего, дать себе труд прочитать все слова, которые захотел написать автор и по возможности придать им тот смысл, которыми они, как правило, обладают в словаре.
Мой второй вопрос проистекает из первого. Я когда читаю современую русскую литературу - не каждый день, конечно - но я понимаю, что многие авторы плохо знают русский язык, плохо знают русские слова. Я вот читал «Санькя» Захара Прилепина…
Есть такая вещь, но я не поклонник этого автора. Я не большой его поклонник, но я как раз считаю, что этот роман хороший. Я вам скажу два критерия, по которым я отношу его для себя к хорошим. Во-первых, он начисто лишен какого бы то ни было интелегентского дисскурса. Начисто! Его там нет! То ли это особенность автора, то ли это специально поставленная и соблюденная задача. Но я привыкла к литературе, писанной людьми интеллигентными или образованными – это очень взаимозаменяемый термин. А этот роман написан человеком глубоко необразованным. В дальнейшем моя догадка подтвердилась – это действительно необразованный человек, и на этом уровне с ним не надо разговаривать. У него хорошо развито правое полушарие, которое создает образы, и он эти образы описывает. Вся система его верований лежит вне того, к чему я привыкла, к чему привык человек читающий, вне книжного слоя, в котором я родилась, выросла и, дай Бог, помру.
Это мутные народные эмоции... Это как бы тот уровень зверинности, который содержится в любой толпе, в любом народе, когда у человека темнеет в глазах от того, что он видит разнообразие предметов материального мира. Потому что это непереносимость вот этого всего, зависть, ненависть. Там есть такая сцена ближе к концу, когда некто в хорошем пальто, входит в магазин и там несколько сортов колбасы и тогда наш герой, к которому наше сердце должно лететь на крыльях, не выдерживает, потому что человек выбирает колбасу. И он тогда выбегает из магазина и начинает крушить иномарку хозяина колбасного магазина… Вот, знаете, для того, чтобы прочитать текст истинных порывов звериной народной души, в общем-то, согласитесь, можно прочесть.
Вы посмотрели это с той стороны, с которой я точно не смотрел. И у меня отношение к русской литературе такое, что я понимаю, что это что-то одно, а то совершенно другое…
Словарное определение! (смеется).
Это такие люди специальные, которые живут в России и они на эту Россию смотрят, я бы не сказал, что сверху, нет. Сбоку немножко, сверху, снизу, но это не те, кого десятки миллионов. Это те, кого десятки тысяч…
Вы совершенно правы, это так сложилось в литературе. Потому, что вся литератур сверху привнесена. Вообще говоря, в истоке - дворянская литература, начиная, условно, с Пушкина, может, раньше, но литература и литературный язык сложился при Пушкине, а до этого так - гулял, вилял. Так вот, литература сложилась сверху. Затем, в какой-то момент приходят разночинцы, тоже образованные люди, не народ.
Не народ! Комедия какая-то! Тоже университеты позаканчивали..
Вот, простой человек не пишет, простой человек - это Иван Кольцов «Раззудись плечо, размахнись рука..» и то я сомневаюсь в этом Кольцове, его надо как у Булгакова "разъяснить", да и в результате-то все же получается пшик.
То есть на самом деле, мы с Вами являемся людьми, которые живут с новым явлением, потому что Захар Прилепин – это первый раз народ сказал. Вот тот народ, который десятки и сотни лет молчал, а теперь…
Да, в 20-е годы, конечно были такие поэты – я, мол, водопроводчик, и поэтому подвиньтесь все. Да, да были такие, но потом их все же забили люди образованные, но почитать иногда бывает полезно.
Это исправимо или может этого не надо? Вот это брюзжание интеллигентское... Может, человечество идет от книги, таким образом - вот уже почитали, и хватит читать? Появились интернеты, компьютеры, и там тоже буквы какие-то.
Вот что поразительно, что начиная с клинописи и до интернета, литература – сволочь такая - неистребима, по-видимому, это такое свойство человека - писать и читать. Слово крепче меди и долговечнее пирамид! Вот как высекали клинопись, выбивали – тюк, тюк, потом пошли какие-то папирусы, телячьи кожи, потом вот Гутенберг, и потом уже Стив Джобс.
Это что значит, что человек поприроде обязательно должен выражаться, а другой человек, должен эти выражения употреблять?
Можно сказать, что это органика. У нас есть мимические мышцы, мы двигаем руками, когда хотим что-то сказать, но это все выходит в слово. Слово, в отличии от других способов коммуникации, наиболее гибкое, наиболее емкое, содержит теоретические смыслы – в этом плане ура Господу Богу.
Интеллигентные люди, отставив палец с чашкой кофе, рассуждают о том, что мир стал материальным, появилось потерянное поколение, которое бежит от книжки.
Нет, но если вы сравните книжную ситуацию с ситуацией сто лет назад... Какие были тиражи? Ну смешно, просто смешно! Нет, сейчас мы эту цифру превышаем. После этого книга стала выполнять несвойственную ей роль. Сейчас есть телевидение, массовые средства развлечения. Раньше как было - хороводы еще не водили, а телевидение еще не показывало – значит все в книгу! И как только этот искусственный, вздутый пузырь книгочтения сдулся назад, тут же оказалось, сколько книг на самом деле нужно. А их, в принципе, не так много нужно, и они выполняют свою роль прекрасно. Ну сколько существует книг в человечестве? Не 100, ну больше, ну тысяча…
Ну я думаю не больше тысячи...
Нет, не больше, эта тысяча прекрасно удовлетворяет все человеческие потребности. И так называемая новая, современная литература - она для меня ничего не прибавляет, в смысле утоления той смутной жажды, которая у человека есть – это же экстенсивная вещь получается. Еще один бессмысленный текст на тему "куда пойти и что сделать"…
Это ужасно, то что Вы сказали – ужасно!
А в глубину кто ж пойдет-то?
Я летом много читаю и понимаю, что Достоевского нужно в конец! Потому что если ты в начале читаешь современное, а потом Достоевского – это муки!
Да-да! (смеется). Если бы меня заперли в тюрьму, например, на моих условиях, конечно, мне бы дали библиотеки, Интернет, где бы я могла работать и так далее. Я бы составила полный список литературы, которая пусть бы осталась навсегда, включая даже современную. И это было бы не просто так – вот это почитайте, а я бы еще и пометила, что в этой книге надо читать. Я имею в виду - в одной - богатство деталей, и хрен с ним, с качеством прозы, в другой - совершенно божественная музыкальность, и совершенно не важно, о чем, в третьих - какие-то путешествия и открытия новых миров, в четвертых - дикая глубина разных чувств: сомнения, тоска, любовь, но любовь редко – это трудно. Любовь описать очень трудно, но боком можно? Сделай бублик и ты получишь дырку, а просто так я не могу вам дырку от бублика показать, не могу любовь передать. Так же и здесь, каждый писатель в чем-то одном мастак, но великие высятся, а полноценного какого-то автора не существует – это Господь Бог. Теоретически, это к нему.
Вообще-то говоря, нужно учить читать. Не знаю кого, когда, в какой аудитории, в какие моменты, но нужно. Учить всех тех, кто так или иначе будут иметь дело с литературой – будь то журналист или филолог. Филологи, вообще-то говоря, умеют читать, их этому учат. Например, нужно прочесть все слова, которые написал автор. Выясняется, что человек читая, пропускает часть слов - это мы видим по активности в социальных сетях, где мгновенно – ты делаешь какое-то заявление, и начинается страшный лай, а уже через 3 минуты пришел народ, который, ничего не поняв, не разобравшись, обвиняет тебя в том, чего ты никогда не произносил. Они вчитывают в какие-то смыслы, которые мечутся в их голове. Они приписывают их тебе, они возмущены и начинают на тебя наезжать.
Читать нужно. Прежде всего, дать себе труд прочитать все слова, которые захотел написать автор и по возможности придать им тот смысл, которыми они, как правило, обладают в словаре.
Мой второй вопрос проистекает из первого. Я когда читаю современую русскую литературу - не каждый день, конечно - но я понимаю, что многие авторы плохо знают русский язык, плохо знают русские слова. Я вот читал «Санькя» Захара Прилепина…
Есть такая вещь, но я не поклонник этого автора. Я не большой его поклонник, но я как раз считаю, что этот роман хороший. Я вам скажу два критерия, по которым я отношу его для себя к хорошим. Во-первых, он начисто лишен какого бы то ни было интелегентского дисскурса. Начисто! Его там нет! То ли это особенность автора, то ли это специально поставленная и соблюденная задача. Но я привыкла к литературе, писанной людьми интеллигентными или образованными – это очень взаимозаменяемый термин. А этот роман написан человеком глубоко необразованным. В дальнейшем моя догадка подтвердилась – это действительно необразованный человек, и на этом уровне с ним не надо разговаривать. У него хорошо развито правое полушарие, которое создает образы, и он эти образы описывает. Вся система его верований лежит вне того, к чему я привыкла, к чему привык человек читающий, вне книжного слоя, в котором я родилась, выросла и, дай Бог, помру.
Это мутные народные эмоции... Это как бы тот уровень зверинности, который содержится в любой толпе, в любом народе, когда у человека темнеет в глазах от того, что он видит разнообразие предметов материального мира. Потому что это непереносимость вот этого всего, зависть, ненависть. Там есть такая сцена ближе к концу, когда некто в хорошем пальто, входит в магазин и там несколько сортов колбасы и тогда наш герой, к которому наше сердце должно лететь на крыльях, не выдерживает, потому что человек выбирает колбасу. И он тогда выбегает из магазина и начинает крушить иномарку хозяина колбасного магазина… Вот, знаете, для того, чтобы прочитать текст истинных порывов звериной народной души, в общем-то, согласитесь, можно прочесть.
Вы посмотрели это с той стороны, с которой я точно не смотрел. И у меня отношение к русской литературе такое, что я понимаю, что это что-то одно, а то совершенно другое…
Словарное определение! (смеется).
Это такие люди специальные, которые живут в России и они на эту Россию смотрят, я бы не сказал, что сверху, нет. Сбоку немножко, сверху, снизу, но это не те, кого десятки миллионов. Это те, кого десятки тысяч…
Вы совершенно правы, это так сложилось в литературе. Потому, что вся литератур сверху привнесена. Вообще говоря, в истоке - дворянская литература, начиная, условно, с Пушкина, может, раньше, но литература и литературный язык сложился при Пушкине, а до этого так - гулял, вилял. Так вот, литература сложилась сверху. Затем, в какой-то момент приходят разночинцы, тоже образованные люди, не народ.
Не народ! Комедия какая-то! Тоже университеты позаканчивали..
Вот, простой человек не пишет, простой человек - это Иван Кольцов «Раззудись плечо, размахнись рука..» и то я сомневаюсь в этом Кольцове, его надо как у Булгакова "разъяснить", да и в результате-то все же получается пшик.
То есть на самом деле, мы с Вами являемся людьми, которые живут с новым явлением, потому что Захар Прилепин – это первый раз народ сказал. Вот тот народ, который десятки и сотни лет молчал, а теперь…
Да, в 20-е годы, конечно были такие поэты – я, мол, водопроводчик, и поэтому подвиньтесь все. Да, да были такие, но потом их все же забили люди образованные, но почитать иногда бывает полезно.
Это исправимо или может этого не надо? Вот это брюзжание интеллигентское... Может, человечество идет от книги, таким образом - вот уже почитали, и хватит читать? Появились интернеты, компьютеры, и там тоже буквы какие-то.
Вот что поразительно, что начиная с клинописи и до интернета, литература – сволочь такая - неистребима, по-видимому, это такое свойство человека - писать и читать. Слово крепче меди и долговечнее пирамид! Вот как высекали клинопись, выбивали – тюк, тюк, потом пошли какие-то папирусы, телячьи кожи, потом вот Гутенберг, и потом уже Стив Джобс.
Это что значит, что человек поприроде обязательно должен выражаться, а другой человек, должен эти выражения употреблять?
Можно сказать, что это органика. У нас есть мимические мышцы, мы двигаем руками, когда хотим что-то сказать, но это все выходит в слово. Слово, в отличии от других способов коммуникации, наиболее гибкое, наиболее емкое, содержит теоретические смыслы – в этом плане ура Господу Богу.
Интеллигентные люди, отставив палец с чашкой кофе, рассуждают о том, что мир стал материальным, появилось потерянное поколение, которое бежит от книжки.
Нет, но если вы сравните книжную ситуацию с ситуацией сто лет назад... Какие были тиражи? Ну смешно, просто смешно! Нет, сейчас мы эту цифру превышаем. После этого книга стала выполнять несвойственную ей роль. Сейчас есть телевидение, массовые средства развлечения. Раньше как было - хороводы еще не водили, а телевидение еще не показывало – значит все в книгу! И как только этот искусственный, вздутый пузырь книгочтения сдулся назад, тут же оказалось, сколько книг на самом деле нужно. А их, в принципе, не так много нужно, и они выполняют свою роль прекрасно. Ну сколько существует книг в человечестве? Не 100, ну больше, ну тысяча…
Ну я думаю не больше тысячи...
Нет, не больше, эта тысяча прекрасно удовлетворяет все человеческие потребности. И так называемая новая, современная литература - она для меня ничего не прибавляет, в смысле утоления той смутной жажды, которая у человека есть – это же экстенсивная вещь получается. Еще один бессмысленный текст на тему "куда пойти и что сделать"…
Это ужасно, то что Вы сказали – ужасно!
А в глубину кто ж пойдет-то?
Я летом много читаю и понимаю, что Достоевского нужно в конец! Потому что если ты в начале читаешь современное, а потом Достоевского – это муки!
Да-да! (смеется). Если бы меня заперли в тюрьму, например, на моих условиях, конечно, мне бы дали библиотеки, Интернет, где бы я могла работать и так далее. Я бы составила полный список литературы, которая пусть бы осталась навсегда, включая даже современную. И это было бы не просто так – вот это почитайте, а я бы еще и пометила, что в этой книге надо читать. Я имею в виду - в одной - богатство деталей, и хрен с ним, с качеством прозы, в другой - совершенно божественная музыкальность, и совершенно не важно, о чем, в третьих - какие-то путешествия и открытия новых миров, в четвертых - дикая глубина разных чувств: сомнения, тоска, любовь, но любовь редко – это трудно. Любовь описать очень трудно, но боком можно? Сделай бублик и ты получишь дырку, а просто так я не могу вам дырку от бублика показать, не могу любовь передать. Так же и здесь, каждый писатель в чем-то одном мастак, но великие высятся, а полноценного какого-то автора не существует – это Господь Бог. Теоретически, это к нему.
Комментариев нет:
Отправить комментарий